Автор Акта о независимости Украины и народный депутат четырех созывов в особых рекомендациях не нуждается.
Еще в 1961 году Лукьяненка за «антисоветскую пропаганду» приговорили к расстрелу – только через три дня суд изменил приговор на 15 лет тюрьмы и лагерей. А уже в 1977-м Лукьяненка осудили снова, и освободили только через 10 лет.
Еще на заре независимости Левко Лукьяненко уже был одним из старейшин освободительного движения, поэтому сегодня он – свидетель и творец нашей общей истории. Красноречивый факт, без которого не обходится ни одна статья о Лукьяненко: независимость Украины провозгласили именно в его день рождения (24 августа).
В беседке перед собственным домом под Киевом, который супруги Лукьяненко продолжают достраивать, 82-летний политик и диссидент рассказал нам о том, что заставило его рискнуть жизнью и свободой в советское время, в чем заключается главная угроза для Виктора Януковича, и чем лучше последнего Юлия Тимошенко.
Левко Григорьевич, недавно исполнилось 20 лет со дня принятия Декларации о государственном суверенитете Украины, а скоро будет 19 лет Акту о независимости. Вы причастны к обоим этим документам – так чувствуете ли Вы себя бронзовым памятником?
Я – только соавтор Декларации о суверенитете. Я считаю, что соавторами Декларации являются триста пятьдесят пять депутатов – все, кто 16 июля 1990 года проголосовал за нее.
Кто-то писал, кто-то – не писал, а просто вносил какие-то предложения, много дискутировали и спорили, потом редактировали текст – поэтому нас триста пятьдесят пять. А кто не голосовал – тот вряд ли может быть соавтором, так как его воля была направлена против независимости Украины.
Что касается Акта провозглашения независимости Украины, то там я автор, скажем так. Этот документ возник так. 23 августа 1991 года демократы впервые собрались на собрание в стенах Верховной Рады. Московские реваншисты проиграли (идет речь о поражении ГКЧП. – Авт.). Украинские коммунисты были причастны к заговору, поэтому чувствовали себя виновными и растерянными.
В этих условиях члены Народной рады (некоммунистическая часть Верховной Рады УССР 1991 года. – Авт.) предлагали воспользоваться возможностью и провести через парламент хорошие патриотические законопроекты.
Я встал и сказал, что надо решить самый главный национальный вопрос – провозгласить Украину независимым государством, потому что сейчас именно тот исторически благоприятный момент, который пропустить было бы большим грехом. Все поняли, что это было исторически своевременное предложение, и согласились.
Тогда, кажется, Дмытро Павлычко говорит: пусть лучше Левко напишет документ об этом. Я сказал: хорошо, ладно. Это было где-то в пол одиннадцатого утра. Народная рада дала время до 12-ти часов.
Я встал и сказал: в двенадцать часов приду сюда с проектом. Поднялся и Сандуляку (Леонтий Сандуляк, в 1991 году депутат Верховной Рады СССР. – Авт.) говорю: пошли, вдвоем посидим.
Мы пошли в левое крыло от улицы Грушевского. Я предложил писать как можно более короткий текст, во избежание дискуссий, и принять документ в тот же день. Сандуляк согласился. Я достал тетрадь и начал писать. Мы советовались с Сандуляком. У меня и сейчас есть эта тетрадь.
В 12 часов мы пришли в Народную раду, я изложил идею самого короткого документа и зачитал проект Акта провозглашения независимости Украины. Народная рада внесла поправки.
«ВЕРНУТЬСЯ К ДУХОВНЫМ ИСТОКАМ ТРУДНО»
Такой философский вопрос: почему за нашу государственность постоянно приходится бороться?
Гм. Вы по образованию кто?
Журналист и экономист.
Нет историка среди вас. Если бы кто-нибудь из вас был историком, то все было бы очень легко объяснить.
Дело в том, что украинская нация была триста сорок лет под московской оккупацией. Реально царская Россия начала влиять где-то с 1709 года. 1713, 1718 гг. Петр І приказал угро-финно-татарских московитов считать славянами и Московское царство называть Русью.
Так вот, с тех пор украинцы были лишены возможности изучать свою историю. А Екатерина ІІ создала специальную ученую комиссию, которая собрала из монастырей и церквей летописи и старинные книги, все это вывезли из Украины, и так «отредактировали» историю, что из украинской культуры и просвещенности сделали московщине цивилизованный фундамент.
Пан Левко, мы хоть и не историки, но эту историю знаем, и большинство наших читателей, наверное, тоже знают. Но дело не в диагнозе, а в том, есть ли рецепт!
Рецепт есть. Однако без диагноза его не напишешь.
Мы знаем из Макиавелли, что ни один народ не сгинул от меча, но очень много сгинули от ассимиляции. И то, что мы сегодня имеем - это результат семидесятилетней диктатуры Коммунистической партии да еще следствие предыдущего периода царского лингвоцида и этноцида украинцев.
Коммунистическая партия не удовлетворилась русификацией и уничтожением нашей культуры, и 70 лет вершила геноцид, то есть физически истребляла украинцев.
Существует генотип нации, то, что заложено глубже всего в психике народа, в его мозге. Генотип наш - это селянская индивидуалистская психология. Именно этот генотип не давал нам исчезнуть, невзирая на ассимиляционные усилия разных оккупаций.
Ну а что мы теперь видим? Мы видим, что многие украинцы потеряли любовь к родному краю, к родной земле, их русифицировали. Оказывается, вернуться к духовным истокам трудно, и на это надо много времени.
Я вспоминаю еврейскую историю, когда Моисей сорок лет водил по пустыни израильтян, которых вывел из египетской неволи, пока не вымерли рабы, привыкшие к рабству. Вот я и думаю, не придется ли нам сорок лет так же плутать по пустыне идеологической растерянности и неконсолидированности?
Знаете, а я лично никогда в эту легенду о Моисее и пустыне не верил. Потому что в реальной жизни первыми роптать начали бы те, кто никогда не были в рабстве. Потому что они от своих родителей, которые в рабстве были, постоянно слышали бы, что в рабстве кормили каждый день, а в пустыне есть ничего. Вот новое поколение первым и кричало бы «хотим в рабство» - и не видите ли вы такую тенденцию и в нашей современности?
Нет, свободный человек не хочет рабства, потому что он высоко ценит свою личную свободу, право личного выбора. Тяга части украинцев старшего возраста в прошлое, к бывшему коммунистическому «раю», предопределена незнанием украинской истории и неспособностью понять современное общество.
Способ решить эту проблему очень прост : старшим обеспечить приличную старость, а младшим дать историю нации. К сожалению, государство этого двадцать лет не делало. Средства массовой информации попались в руки заробитчан. Телевидение в частности - возможно, это не вас касается.
Что делает двадцать лет телевидение? Оно зарабатывает на кинофильмах, закупленных в Америке. Покупает за девяносто долларов какой-нибудь боевик и крутит. Нет у нас систематического, последовательного освещения борьбы украинской нации против оккупантов, нет на экране культуры нашей, нет музыки, нет искусства.
У Виктора Ющенко был шанс, но он им не воспользовался. Как же вы предлагаете теперь все это сдвинуть?
Смотрите, в чем основа моего оптимизма. Все эти триста лет периода оккупации наше украинское тело не могло формировать украинскую интеллигенцию. Не могло, потому что Гоголь пошел в русскую литературу, Квитка-Основьяненко не пошел, но он прошел цикл русификации - потом сознание возвращает его в украинскую литературу, но на пути русификации он утратил аромат украинского языка. Такой язык превращается в асфальтовый, журналистический, простой, правильный, но не вкусный и не душистый.
Вы обещали сказать об основаниях для вашего оптимизма.
Да. Эти основания в том, что в последние двадцать лет само украинское тело формирует украинскую интеллигенцию. И нет запрещенных книг, нет запрещенных авторов, нет запрещенных произведений, следовательно, началось возрождение национальной истории.
Второй факт: впервые появились условия для диалога интеллигенции с народом. А народа большинство, народа миллионы. Комбинаторов и заробитчан в телевидении - это капелька в огромном украинском море. Так вот, вот огромное море потихоньку начинает пробуждаться. Здесь действует генотип из самой глубокой глубины нашей психологии.
Он непреодолим, он побеждал всегда в прошлом и победит теперь, хоть по-правде говоря на пути к национальному величию приносит жертвы.
А в чем вы видите симптомы такого пробуждения? По крайней мере, последние несколько месяцев никак о нем не свидетельствуют.
Где вы были эти последние месяцы, о которых вы говорите?
В Киеве.
Жаль.
Вы имеете в виду, что такие проявления есть в провинции?
Да, конечно.
«ДЛЯ НАС ВОПРОС СТОЯЛ ТАК: МЫ БОРЕМСЯ ДО СМЕРТИ»
Несколько вопросов личностно-исторического характера. Вы помните момент, когда вы поняли, что Украина действительно неминуемо получит независимость?
Вы знаете, я лучше зафиксировал точку, когда я решил, что буду бороться за независимость.
И когда это было?
Это было, когда мне было двадцать лет.
Что на вас повлияло в столь юном возрасте?
Два момента: «Овод» Войнич, и поэмы Кондратия Рылеева «Наливайко» и «Войнаровский». После этого я себе поклялся перед небом, что я пойду этим путем. Никому не говорил об этом десятилетиями.
Что же касается того, когда я понял, что Украина обязательно станет независимой. По-видимому, это было уже позже, когда я прочитал четырехтомную историю дипломатии, «Феноменологию духа» Гегеля, и еще несколько книг, которые на меня повлияли.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:
Мирослав Попович: «Самое страшное, когда в хаосе всплывает вся нечисть»
Тимошенко: «Если честно, страшно. В первый раз, с момента прихода в политику, страшно»
Тимошенко: «У меня никогда не бывает ни истерических, ни панических настроений»
В. Буковский: «Почему молодое поколение так легко выстроилось – для меня великая загадка»
Андрухович грезит, как он убивает Януковича
Дать Донбассу возможность отделиться – значит отдать его России. Ответ Андруховичу
Словом, я прочитал немного истории, и понял тогда, что все идет абсолютно нормально. Нет в истории ни одной империи, которая жила бы вечно. И Русская империя сгинет, и Украина станет независимым государством.
Сформулировал я это на бумаге тогда, когда впервые получил возможность писать и хранить написанное - уже в Сибири, в ссылке. Это была большая статья «Что дальше?», в которой я проанализировал причины: почему развалится Русская империя и почему это неизбежно, почему Чехословакия распадется, почему Югославия распадется. Там обоснованно все это.
А в ссылке, в тюрьме вы думали, что это может случиться при вашей жизни?
Абсолютно нет.
Когда началась перестройка, сначала тоже узники не были уверены в том, что власти не повернут обратно к диктатуре. Так как определенные попытки перестройки и Косыгин пытался делать, и Хрущев, но партапарат все-таки брал верх.
И чекисты, которые нас держали за решеткой в свое время, тоже при встречах говорили, мол, ничего-ничего, там на вас досье собирается, вы еще вернетесь за решетку.
И даже когда случилось ГКЧП, еще ничего ясно не было. Но когда я увидел, как у Янаєва трясутся руки, я понял, что они проигрывают. Вот если бы они не начали дискутировать, а начали с сообщения, что расстреляны уже двести человек в Москве и триста в Киеве - тогда бы они победили. Ненадолго, на год-два, однако могли победить.
В душах советских людей страх был огромен, глубинен, и если бы реваншисты ошеломили общество массовыми репрессиями и расстрелами, они получили бы тактическое преимущество, которое дало бы им временную победу.
А вы понимали в 1991 году, когда была провозглашена независимость, что она на самом деле в большей степени «случилась», чем «произошла»? Имею в виду, что она была получена в большой степени благодаря в том числе и партноменклатуре, не проникавшейся национальной идеей?
Я тогда события так не воспринимал, потому что я постоянно был в среде борцов за свободу Украины. Для нас вопрос стоял так: мы боремся до смерти за независимую Украину.
Мы только с этой точки зрения рассматривали вообще все процессы в СССР и вокруг него, задолго до 1991 года. И, кстати, обстоятельства складывались все лучше и лучше для нас.
Например, когда в шестидесятые годы Советский Союз рассорился с Китаем - даже были вооруженные столкновения на Даманском острове - это привело московское руководство к мысли, что нельзя воевать на два фронта: и со странами НАТО на западе, и с Китаем на востоке. А это было причиной того, что СССР пошел на Хельсинское соглашение.
Во-вторых, я наблюдал за развитием экономики. В 1978 году меня осудили. Тогда же состоялся пленум ЦК КПСС, специально посвященный развитию экономики. Вскоре выяснилось, что он не нашел способов остановить темпы спада внутреннего валового продукта.
Я интересовался работой Новосибирского отдела академии наук, где глубоко анализировали экономику. И я видел, как они ищут выход из экономического кризиса, который все углублялся, и не находят. Не находят в пределах централизованной государственной экономики. Я понял: коммунисты не выведут экономику из кризиса, потому что неспособны перейти от принудительных к экономическим методам руководства ею, а это показывало, что ситуация изменяется в нашу пользу.
А знаете, что скажет кое-кто из читателей? Они скажут, что пока советская экономика загнивала, такие враги народа, как Левко Лукьяненко этому радовались, значит они враги народа. А во-вторых, они скажут - а разве после распада СССР экономика стала лучше?
Не забывайте, что советская экономика была построена на неэкономичных способах руководства экономикой. И потому со своих огородов крестьяне продавали на базарах картошки, лука, морковки и прочего больше, чем вся колхозная система. И это - лучшее доказательство нерациональности.
Но при том у тех же крестьян не было даже кирзовых сапог. У них были разве что резиновые сапоги, и на буряке работали в них - а это ревматизм, это болезни, это муки страшные.
Теперь что касается промышленности. Сторонникам Советского Союза стоит напомнить слова, которые приписывают Ленину: в конце концов побеждает тот общественный строй, который обеспечивает более высокую производительность труда. А СССР не повышал производительность труда.
И именно поэтому нельзя было купить ковер, потому что надо было стоять полтора года в очереди, нельзя было купить «Жигули». Тот, кто говорит, что тогда было хорошо, пусть вспомнит, что не было сахара, не было банок стеклянных, а за крышками, если стеклянную банку где-то нашел, ездили в Москву!
Вот такая была жизнь. А мясо и масло только доставали, а не покупали. Потому что купить - это пойти в магазин и купить, а в магазине его не было. Его было вдоволь только на деревянных агитационных щитах.
Так сейчас все-таки лучше?
Сейчас по крайней мере все есть: сапоги, одежда, обувь, еда. Сейчас все есть.
«ПРОИСХОДИТ ПОСТЕПЕННОЕ ПРОЗРЕНИЕ НАРОДА»
Вам нравится та Украина, которую вы добывали в борьбе?
Я абсолютно не доволен той Украиной, которую мы на сегодняшний день имеем. В Украине за девятнадцать лет еще не было патриотической власти. Украиной руководит бывшая оккупационная администрация. Она не имеет в своих душах любви к Украине, и она не заботится о развитии Украины.
Довести украинское население до того, чтобы пять миллионов вынуждены были выехать за границу в поисках хлеба и заработка - это значит, что эта якобы украинская власть действовала как чужая, как будто оккупационная. Немцы расстреливали людей, коммунистические оккупанты уморили тремя голодоморами около 15 миллионов украинцев, эти власть имущие пока еще не расстреливают, но мирными методами уничтожают людей в таком количестве, как враждебные оккупанты.
В то же время происходит постепенное прозрение народа, и он постепенно все больше осознает себя украинской нацией. Из этого будет дальше обостряться неудовлетворение властью Партии регионов и коммунистов.
Но основным мотивом будет реальная жизнь, материальные условия. В бюджете есть большая дыра, как ее хотят латать? Не облагают налогами олигархов, а поднимают акцизы на табак, на водку. Цену на газ подняли на 50 % для людей, а на 5 % для себя.
Это социальная несправедливость, не национальная. Она начнет проявляться осенью, и тогда те донецкие избиратели, которые в настоящий момент говорят «наш Янукович», поймут, что эту власть интересуют ее собственные эгоистичные интересы, а не трудящиеся Донбасса и всех других регионов.
Тогда обострятся отношения между народом и этой антиукраинской властью, которые могут ускорить падение этой власти. Это путь, который нас ожидает в ближайший год.
Чем сегодня в политике занимается соавтор Независимости Левко Лукьяненко?
26 июня на ІІІ съезде Украинской республиканской партии пятнадцать областных организаций обратились ко мне, чтобы я вернулся к руководству партией. Я согласился, и теперь опять в который раз отвечаю за УРП.
2002 года вы объединились с партией «Собор» Анатолия Матвиенко, но в 2006 году разошлись со скандалом. Во время тех событий главная версия ваших оппонентов заключалась в том, что якобы Юлия Тимошенко вашими руками пыталась контролировать партию.
Нет, так просто ничего не бывает. Вспомним, как все развивалось. Мы к выборам в 2002 году создали предвыборный блок из шести партий.
С нашей стороны были Матвиенко, христианские демократы Сергиенко и я - три партии. С их стороны также три: «Батьківщина», УСДП Онопенко и УКРП Хмары.
По ходу количество партий уменьшалось. Партия Хмары влилась в «Батьківщину», а партия Сергиенко влилась в нашу УРП. После выборов в течение месяца мы объединили УРП и партию «Собор» в одну, под названием УРП «Собор».
Следовательно, из шести партий стали три, и эти три создали в Верховной Раде фракцию. Фактически, Украинская республиканская партия «Собор» имела определенную автономию. Далеко не всегда мы голосовали одинаково из БЮТ. О подчинении УРП «Собор» Юлии Тимошенко не шла речь, хотя вероятно с 90 % законопроектов позиция УРП «Собор» совпадала с позицией ВО «Батьківщина» и УСДП.
Приближались выборы 2006 года. На эти выборы глава УРП «Собор» Матвиенко категорически не хотел идти в Блоке Тимошенко, а две трети центрального провода партии считали, что нам не следует искать новых союзников.
В целом, ситуация была непростой. С одной стороны, союз из БЮТ - это гарантия, что мы пройдем в Верховную Раду, но с другой, нам мозолил неидеологический характер партии ВО «Батьківщина».
Поиски идеологических союзников не увенчались успехом из-за амбиции лидеров.
Значит, победил «прагматичный» подход?
Должен был победить. Две трети провода несколько раз провозглашали, что идем все-таки в блоке с БЮТ. Но Матвиенко сказал - нет, мне туда не хочется, потому что там не идеологическая партия.
В конце концов, мы союзников так и не нашли. И это привело к разрыву. А если бы он не занял такую позицию, то Республиканская партия «Собор» в составе БЮТ имела бы двадцать пять - двадцать семь депутатов.
Это квота, которую вам предлагала тогда сама Тимошенко?
Квота квотой, но нужно учитывать возможности политических партий и возможности людей.
То есть разговора о квотах не было?
Разговор был, но уже без Матвиенко. Он после раскола пошел в НУНС. В результате от «Собора» прошло в Раду три человека: Матвиенко, Бондарь (бывший председатель Фонда государственного имущества) и еще один человек.
Мы же провели переговоры с руководством БЮТ. Договоренность была ккакая? Что хотя мы юридически не партия, потому что Матвиенко не передал атрибуты партии новому председателю, но отношения с нами будут такие, будто мы юридическое лицо.
В целом обсудили восемь вопросов, по всем этим вопросам пришли к согласию, а затем нам предложили отказаться от своих маленьких партий и вместе создавать мегапартию!
Как вы отреагировали?
Мы вдвоем с Василием Онопенко пошли к Тимошенко и сказали, что не согласны, потому что у нас идеологическая партия, а у нее - бизнесмены. И тогда отношения испортили.
Однако деваться было некуда, поэтому мы более-менее определили новые, меньшие квоты, закрепили людей по областям для предвыборной агитации и тому подобное. И постепенно все наше высшее руководство партии перешло в «Батьківщину». Один я туда не пошел.
В результате семь человек стало депутатами Верховной Рады. Кстати, из тех, кто тогда пошел к «Батьківщині», часть потом позорно перебежала и в Партию регионов...
«ОЧЕВИДНО, ПР ПУГАЛА ИМЕННО ПРОУКРАИНСКАЯ ОРИЕНТАЦИЯ ТИМОШЕНКО»
Почему вы, когда сложили депутатский мандат, сказали, что не будете переизбираться?
Вспомните, это же был 2007 год. Мы требовали от Ющенко распустить Верховную Раду, чтобы не дать Партии регионов купить 300 депутатов. Он все колебался, колебался, и мы увидели, что он будет колебаться до конца.
Вот тогда мы решили сами прекратить полномочия ВР, и написали заявления о сложении с себя полномочий. Следовательно, Ющенко по факту выдал указ о прекращении полномочий Верховной Рады.
А на новые выборы после этого я не захотел идти, потому что я человек уже не молод. Пусть, думаю, идут моложе, а с меня хватит парламентской деятельности.
А вы видите на сегодняшний день тех молодых, способных представлять вашу идеологию?
Здесь проблема в том, насколько человек любит Украину и насколько он готов жертвенно работать для сохранения нашей государственности. Потому что Партия регионов - явно не украинская партия. Она действует по заданию Москвы и с большой скоростью сдает украинские национальные интересы. Это еще не катастрофа, но это путь к катастрофе.
Вопрос стоит так, достаточно ли людей, готовых самоотверженно работать на защиту Украинской государственности. Я думаю, что такие люди есть, и я знаю таких людей.
Что же это за люди, какие политические силы?
Политические силы вы сами знаете, потому что видите, как они выступают по телевизору и пр. Вспомните - по инициативе Павличко создали Народный комитет защиты Украины. Туда вошли приблизительно двадцать политических партий и организаций и отдельные выдающиеся украинские личности.
Здесь мы тогда вынуждены вспомнить о Юлии Тимошенко, ведь в действительности этот Комитет создан именно по ее инициативе, в то время как господин Павличко там, при всем уважении, скорее всего «свадебный генерал».
Если говорить о Юлии Тимошенко, то мы имеем некоторые формальные моменты. Девятого марта около памятника Шевченко состоялся митинг, большой митинг по современным понятиям. На том митинге провозгласили о создании объединенной оппозиции.
Там же провозгласили, что руководителем такой оппозиции будет Юлия Владимировна. Почему? Были ли основания? Были основания, за нее проголосовало около двенадцати миллионов избирателей. Ни за кого другого: ни за Гриценко, ни за кого-либо, ни за кого другого так много избирателей не проголосовало.
Логично, что митинг проголосовал за то, чтобы она стала руководителем объединенной оппозиции? Логично, потому что в Верховной Раде БЮТ имеет достаточно большую свою фракцию, это парламентская сила. Поэтому здесь ничего странного и ничего особенного нет в том, что проголосовали за ее кандидатуру.
А вам не смешно, когда Юлия Владимировна, человек с детства русскоязычен, зачитывая Харьковские соглашения, говорит, что ей трудно читать «неродным» русским языком? Это не лицемерие?
Она публично, в ответственный час, во время выборов, выступала за единственный украинский язык, и когда говорили о двуязычии, она отвечала: украинцы двуязычны. Пусть россияне выучат украинский, тогда вся Украина станет двуязычной. Не замечательный ответ ли?
Почему Партия регионов так ужасно ее боялась и пошла на массовые фальсификации, чтобы только не допустить ее к президентскому креслу? Если ПР ярко демонстрирует промосковскую беспринципную соглашательскую ориентацию, то, очевидно, их пугала именно проукраинская ориентация Тимошенко.
Было бы наивным воспринимать вещи поверхностно, когда имеем дело с весьма сложными явлениями, и все-таки есть факты, а есть мысли, предположения. Верить мыслям и игнорировать факты - это идти вперед с закрытыми глазами. Из страха, что выбор может оказаться плохим в будущем, кое-кто из уважаемых людей избрал трагический вариант в современном. Таким образом, страх будущего сделал трагедию современной.
Беседу проводили Александр МИХЕЛЬСОН, Милан ЛЕЛИЧ, «Главред»
Последние 5 статей
13.11.2015
23.10.2015
13.05.2015
30.04.2015
22.03.2015
