Пожалуй, ни для кого не секрет, что ныне опальный российский предприниматель и политик Борис Березовский сыграл определенную роль в украинской «оранжевой революции». Борис Абрамович имеет свои взгляды на случившееся в декабре 2004 года, не в последнюю очередь потому, что знает о многих происходивших тогда вещах, можно сказать, «изнутри». И этой информацией Березовский ранее неоднократно делился с читателями «Трибуны». К сегодняшним событиям в Украине предприниматель, по его утверждению, не причастен. Тем не менее «Трибуна» решила узнать мнение Бориса Абрамовича по этому поводу - как у весьма искушенного в политике человека вообще, и, как выяснилось небеспристрастного стороннего наблюдателя, в частности. «Трибуна», имея по целому ряду моментов противоположенное мнение, сознательно не смягчала отдельные довольно жесткие, или небесспорные формулировки предпринимателя.
-Борис, добрый день. Хотелось бы узнать твое отношение к текущим событиям в Украине. Для многих наших читателей было бы интересно узнать твое мнение о ситуации, сложившейся сейчас в Украине.
- А что конкретно интересует?
- Меня интересует твое видение проблемы, каким ты видишь реальный исход в данном случае. И еще, почему все так произошло?
- Я считаю, что все главное в Украине произошло в 2004 году. Я много раз это повторял: осенью 2004 года все произошло, реально произошла демократическая революция. Это ведь не пустые слова - «демократическая», «революция»... Произошел коренной перелом в сознании, менталитете миллионов и миллионов людей. Подавляющее большинство граждан Украины приняли для себя абсолютно сознательное решение: не хотим больше быть рабами. Хотим быть свободными, самостоятельными, потому что мы стали самодостаточными людьми. Это выбор большинства украинского народа.
Есть и другая часть, их меньше. Они такой выбор еще не сделали, поэтому тормозят процесс превращения Украины в эффективное современное государство. Современное государство ведь эффективно только тогда, когда есть рыночная экономика и демократическая политическая система. То есть оно предполагает наличие и целого ряда демократических институтов, и независимые от государства средства массовой информации, и независимый от исполнительной власти парламент, и независимый суд... Многое еще не сделано в Украине, но выбор народом сделан. Поэтому сколько б там Ющенко не совершил ошибок...
-А ошибок он совершил много...
- Ющенко сделал фантастическое количество ошибок. Трудно себе представить большее количество. То есть страной руководят президент, совершающий принципиальные ошибки, и одновременно абсолютно бандитствующий Янукович со своими «донецкими». Бандит, настоящий бандит. Со всеми бандитскими, советскими, «гэбэшными» замашками... и Ничего ужасного не происходит. Ни-че-го. Потому что в конечном счете все, что происходит в Украине, уже не зависит ни от Ющенко, ни от Януковича - это им так кажется, что от них зависит.
И лучше всего, конечно, эту ситуацию чувствует Юлия Тимошенко. Почему я все время как бы ее пропагандирую? По той причине, что она лучше всех других украинских политиков понимает, что хочет в целом украинская нация, украинский народ. Она тоже делает массу ошибок, ее эго часто доминирует над рациональной оценкой ситуации, над рациональным выбором - это все есть. Но она, безусловно, политический лидер в том смысле, что она лучше всех чувствует и ее слышно.
Но я еще раз говорю: и от Юли происходящее не зависит. Она просто лучше всех выражает те процессы - фундаментальные, тектонические сдвиги в украинском обществе, - которые идут и сегодня, но она безусловно лучше всех ощущает чаяния народа. Народ слышит, что она говорит, ведь в политике важно не кто первым сказал, а кого услышал народ. Но я ещё раз говорю и от Юли глобально происходящее уже не зависит. Но все уже произошло - я могу сказать, чем все это закончится! Будут выборы в парламент. Безусловно, демократические силы, так скажем, условно, наберут большинство в парламенте. Договорятся они между собой или нет? Думаю, что в этот раз, наверное, смогут договориться. Но это опять не имеет значения. Это опять не имеет значения, потому что выбор был сделан в 2004 году, история закончилась.
Почему я, собственно, практически никак не участвую в украинской политической жизни? А потому что все уже произошло! мое в 2004 году - большая политика, а мое участие сегодня, было бы просто политиканством.
- Хорошо, но не кажется ли тебе, что в Украине идет банальная борьба за власть, где ЮВТ пытается переделать всё под себя, под «свое место на властном Олимпе»?
- Может быть и это. Я не могу это утверждать, но не могу и исключить. Ну и что из этого? Важно ведь совершенно другое. То, что, как бы не пытались «донецкие», бандитствующие остановить процесс превращения людей в свободных, это уже невозможно. А Юлия ли Владимировна будет во главе этого движения украинского общества вперед или кто-то другой - это, в общем, не существенно уже. Политические лидеры были существенны в 2004 году - вот тогда они были абсолютно важны. Перелом все-таки не проходит без вождей. Юля и Ющенко и были этими вождями - не важно, что один слабый, другая сильная... Это не имеет значения - в глазах народа они были вождями. Они выполнили свою историческую миссию. Они ее уже выполнили! Будет ли в дальнейшем процесс замедляться или ускоряться - не важно. Все произошло!
- Считаешь, что будут востребованы новые фамилии, появятся новые люди?
- Абсолютно верно. Не смогут они лучше других ощущать свой народ и предложить ему правильные решения - значит, появятся третьи, которые будут лучше...
- Сейчас появился некий Юрий Луценко, который занимал пост министра внутренних дел. По некоторым слухам, он пользуется твоей симпатией.
-Моей симпатией? Я такого никогда не говорил. Более того, насколько мне известно, именно Луценко заявлял, что ни при каких обстоятельствах не пустит меня в Украину. Он говорил: «Березовский предлагал мне помощь, а я от нее отказался». Никогда я ему ничего не предлагал!
Это мне не интересно. Мне обидно, что человек лжет. Но в то же время он у меня определенную симпатию, безусловно, вызывает, потому что действительно достаточно последовательно отстаивает демократический путь развития Украины. Я еще раз говорю: я его абсолютно не знаю. Может, он лицемерит, когда это делает, и это чистая конъюнктура - он тоже чувствует, что общество двигается в эту сторону. Я не знаю, каких он убеждений...
При всем моем разочаровании в Ющенко, я все-таки хочу сказать одну вещь. При всех его слабостях - что угодно говорите, а реально в душе он либерал. Это абсолютно очевидно. Вот это факт, причем я думаю, что, может быть, даже более, чем Юлия Тимошенко либерал...
- А востребован ли либерализм сейчас в Украине?
- Ты задаешь вопрос, сейчас очень странный. Это уже не вопрос. Я еще раз говорю, на него народ дал ответ в 2004 году. Что такое либерализм? Это свобода. Да, Украина требует свободы, это правда. И от России, и внутри страны люди хотят принимать решения самостоятельно. Не подчиняться слепо мнению начальников. Политических начальников, прежде всего. Все! Этот выбор сделан. В Украине либерализм не просто востребован как теория. На практике народ Украины доказал, что он хочет быть свободным.
- То есть то, что происходит сейчас, - это революционный процесс развития либерализма в Украине?
- Это не революционный, а эволюционный. Революция произошла в 2004 году, а сейчас начался длительный, болезненный, с откатами, но эволюционный процесс строительства либерального государства. Эффективное государство Украина сейчас строится, наконец-то!
- И нужно относиться к этому не как к очередному политическому кризису, а как к естественному процессу - процессу построения общества?
- Ты абсолютно прав, абсолютно. Посмотри на эту затхлую советскую риторику Януковича. Анахронизм абсолютно! Все произошло. Товарищи могут расслабиться, ничего они не сделают.
- Борис, сейчас появилась в интернете очередная «прослушка», вроде бы, твоего разговора с неким Пашей. Есть такой факт, был такой разговор?
- Все дело в том, что я не знаю ни о какой «прослушке». Я сначала должен прочитать...
-О том, что это из Секретариата президента...
-В любом случае - я «прослушки» не комментирую. Потому что прослушка - дело незаконное в любом случае. Ну, заглядывает кто-то в замочную скважину, я что, должен комментировать, что он там увидел?
- Он просто просит тебя вмешаться в процесс...
-Я еще раз говорю: я «прослушки» не комментирую. Более того, я это «прослушку» сам не читал, не видел. Но даже если б я ее видел, не смог бы прокомментировать.
- Такое впечатление, что это провокация просто.
- Любая «прослушка» сама по себе провокация, потому что она делается противозаконно. Как я буду комментировать действия, в данном случае, людей, которые совершают преступление? Это преступление - вот и весь комментарий. А правда эта «прослушка» или нет - я не говорил бы ни в коем случае, если б даже знал, что там, а уже тем более, если не знаю. при этом я думаю, что это отрыжка КГБ-СССР. я не сомневаюсь, что за этой, так называемой прослушкой стоят спецслужбы России, а не Украины.
- Борис, теперь несколько специфический вопрос. Какой может быть сейчас роль России в разрешении, будем говорить так, политического кризиса в Украине?
- Если одним словом - абсолютно негативная. Поскольку Россия сама пятится назад и тянет всех своих прежних сателлитов. Но народ Украины в 2004 году показал, что он больше не управляется из России, он живет самостоятельной, независимой жизнью. И все попытки России опять вернуть Украину в стойло, перетянуть ее, ни к чему не приведут. Жалко, конечно, что разрушается союз культур. Но причина ясна: русские противопоставляют себя наиболее близким к себе по культуре народам - украинскому и белорусскому. Миллионы украинцев поняли, что русские вовсе не желают им добра. Наоборот - осуществляется чистый шантаж, такой вот бандитский шантаж. Ну, это в стиле Путина, бандит такой, «гэбэшный» бандит, что сделаешь...
- Вбивается искусственно клин между русскоязычными и украиноязычными. Мне кажется, что возводится искусственная стена между народами...
- Я только не говорил бы слово «искусственная». Предпринимается попытка шантажировать Украину - это попытка абсолютно московская, российская - на предмет целостности страны. Вот есть Западная, вот есть Восточная... Это все абсолютная ерунда, это реальный шантаж. Украина - единое государство, есть четкая идентификация, четко разделено понятие этнической принадлежности и понятие политической нации. Политическая нация - украинец. А национальность... Ну, есть украинцы, есть русские, есть евреи... В Украине, я считаю, этот вопрос решен значительно эффективнее, чем в России. Достаточно посмотреть на этнический состав парламента Украины, чтобы понять, насколько Украина четко понимает различие между этнической принадлежностью и гражданством. Поэтому я считаю, что все эти попытки, безусловно, абсолютно бесперспективны.
- В свое время, когда мы встречались в Лондоне, ты говорил, что у тебя есть хорошая идея - идея федерализации Украины...
- Я до сих пор уверен в этом. Тогда же я считал, что Ющенко за первый свой срок стабилизирует политическую ситуацию в Украине, и вот тогда необходимо сделать шаг в сторону федерализации.
-А как ты думаешь, Юлия Владимировна будет поддерживать эту идею?
- Понимаешь, я считаю Юлию Тимошенко очень прагматичным и дальновидным политиком. И идея о федерализации - она же не из пальца высосана. Основная идея федерализации - если коротко ее определить, - это механизм конкуренции внутри страны. То есть отдельные регионы должны конкурировать и на экономической поляне, и на политической. Самый блестящий пример федеративного устройства эффективного государства - это США. Более того, Украина в этом смысле значительно более приспособлена для федерализации, чем, например, Россия, где реально есть проблемы. Поэтому я и считаю, что Россия должна быть конфедеративным, а не федеративным государством.
-Если вернутся к нынешней текущей ситуации, не видишь ли ты аналогии сегодняшних событий в Украине с событиями в России 1993 года? И не может ли у нас повториться тот печальный московский опыт с расстрелом парламента?
- Я слышал о такой точке зрения… Как в России говорят, без 91-го не могло быть 93-го. Ты знаешь, у меня нет ощущения, что в Украине также должно быть две волны. У меня такого ощущения нет. Я считаю, что если бы Ющенко был волевым последовательным политиком, то сегодняшнего кризиса в Украине не было бы. Потому что после победы «оранжевых» Ющенко имел абсолютный карт-бланш на любые действия. Я даже писал письмо, адресованное и ему, и Юле, о том, что должны были сделать в этот момент ответственные политики.
- Представим ситуацию: в результате перевыборов оппозиция не достигнет своей цели. Таким образом, мы окажемся ввергнуты в перманентный конфликт.
- Кого ты называешь оппозицией?
- Юлю, «Нашу Украину» и так далее…
- У меня другая терминология, но это действительно дело вкуса. Я считаю, что Украина до сих пор президентско-парламентская, а не парламентско-президенсткая республика, и основная власть находится в руках президента, поэтому президент есть власть, а все, кто против этой власти, – есть оппозиция.
- Хорошо. Если пропрезидентские силы не достигнут своей цели, а на это похоже в общем-то...
-У меня кардинально другая точка зрения. Они достигнут своей цели, получат большинство в парламенте, и поэтому этот кризис будет преодолен. Если они проиграют выборы, то кризис примет затяжной характер. Потому что продлится противостояние между президентом и правительством, что, по существу, является дефектом существующей Конституции, с моей точки зрения. Политреформа, вынужденно поддержанная Ющенко, была, безусловно, его ошибкой. Вообще, я считаю, что он сделал ряд принципиальных ошибок, и это одна из них и, может быть, первая.
-Грубо говоря, из-за этого он и стал президентом.
- Я считаю совершенно иначе. Президентом он стал по факту выхода народа на площадь, я и называю это «силовой перехват власти». И если бы Ющенко подчинился воле народа, он бы уже мог совершенно по-другому обойтись с теми, кто потерпел поражение. Прежде всего, он должен был посадить в тюрьму преступников, которые пытались совершить государственный переворот путем фальсификации выборов, - Януковича и кампанию. Но он (Ющенко-ред.) не был последователен, и это привело к кризису. Я могу разложить по полочкам, в чем заключалась его непоследовательность. А смысл непоследовательности состоит в том, что он не ответил системно на ожидания тех, кто совершил эту революцию, вот и все.
-А у меня впечатление совершенно другое: просто было дано слишком много обещаний в период оранжевой революции.
-Вот в этом я абсолютно с тобой не согласен. Ты знаешь, были тривиальные вещи: он обязан был посадить в тюрьму всех, кто фальсифицировал выборы. Потому что фальсификация - это государственный переворот, это попытка государственного переворота, хочешь ты или нет. Верховный суд зафиксировал фальсификацию. Зафиксировал?
- Да.
- Преступники должны были понести наказание?
- Да, но не понесли.
- Не понесли – это первая непоследовательность. Второе - дело Гонгадзе обязано было расследоваться!
- Абсолютно согласен.
-Я уже не говорю об экономических проблемах, которые, кстати, тоже по понятным причинам не явились критическими. Покушение на себя самого обязано было расследоваться?
-Обязано.
- Если он не в состоянии защитить себя и найти тех, кто попытался его убить, как он может говорить, что он может защищать граждан?! И он должен был сделать четвертую вещь, о чем я тоже говорил. Ты же знаешь, что такое революция! Революция - это смена элит. Те, кто проиграл, должны были распрощаться со своей собственностью: ее должны были получить те, кто победил. И в этом нет ничего неестественного. В результате революции должна происходить смена экономических, политических, масс-медийных элит. Он (Ющенко-ред.) обязан был отобрать средства массовой информации, собственность и политическую власть у тех, кто проиграл…
-Вернемся снова к текущей ситуации. Как ты относишься к тезисам, что выборы должны пройти комплексно: выборы в парламент и выборы президента.
- Я категорический противник этого. Я считаю, что Ющенко действует в пределах Конституции. Он абсолютно внятно начал говорить о явных нарушениях законов, допущенных со стороны оппозиции, в частности - перекупке депутатов. Это всем известный факт, который даже документально был зафиксирован.
- Тем не менее, президент должен быть эффективным менеджером.
- Президент не должен быть эффективным менеджером, президент – гарант Конституции. Эффективным менеджером должно быть правительство, а президент должен выполнять ту функцию, которая прописана в Конституции. И я должен сказать, что вот только недавно Ющенко внятно заговорил, именно как гарант Конституции.
- Мне кажется, что он как раз говорил не внятно, нет никаких доказательств о перекупке депутатов и т.д.
- Нет, его заявление о роспуске парламента и мотивация была абсолютно внятной. Вот для меня она была абсолютно внятной и мотивированной.
Есть явные доказательства, что Янукович сфальсифицировал выборы. А Ющенко не послал фальсификаторов «отдыхать», и они продолжили делать то же самое, что и до революции. Я с тобой согласен - нет юридического доказательства подкупа депутатов, потому что бандиты всегда действуют исподтишка. А Янукович – бандит, и я много раз об этом говорил, реальный банит, рецидивист. Ющенко оказался слаб, чтобы на такие действия пойти раньше, но в итоге он пошел, и я это приветствую.
- Я спрашивал твое мнение. Мое здесь не является доминирующим. Хорошо. Будет ли какое-то твое официальное заявление, какой-то комментарий?
- А зачем официальные заявления? Ты задал вопросы, я на них ответил. Какие нужны официальные заявления? Основное мое официальное заявление - что все уже в Украине произошло, и больше никаких разворотов не будет. Будет тяжелый эволюционный процесс.
- И еще вопрос. Какая перспектива тех судебных исков, о которых так много говорилось - против Давида Жвании, Александра Третьякова и прочих людей из окружения президента Ющенко?
-Я могу дать телефон моих адвокатов - они скажут. Что мне известно - так это то, что все иски поданы, что как-то этот процесс движется. В Англии это не быстрая история…
-То есть от исков не отказались, их не забрали?
- Нет-нет-нет.
- И последнее. Как продвигается расследование гибели Саши Литвиненко?
- Расследование завершено. Результаты переданы в Королевскую прокуратуру, которая должна принять одно из трех решений. Вернуть на дорасследование, сказать, что доводы расследования несостоятельны или передать дело в суд. Насколько я понимаю, решение должно появиться в ближайшие несколько недель. И решение, с моей точки зрения, будет в пользу передачи дела в суд. Одновременно мы, жена Саши – Марина, его друг Александр Гольдфарб и я, создали компанию – она называется «Litvinenko Justice Foundation», т.е. компанию за справедливость имени Литвиненко. Нами открыт сайт litvinenko.org.uk… Все, кто считает себя жертвами либо психологической, либо физической травмы, либо материально пострадали, могут рассчитывать на нашу юридическую помощь в их требованиях относительно получения компенсации…
Евгений ЛАУЭР, "Трибуна"
Последние 5 статей
13.11.2015
23.10.2015
13.05.2015
30.04.2015
22.03.2015
